腾讯科技讯 6月19日，据外媒报道，美国众议院反垄断委员会主席大卫·西西林(David Cicilline)和在线项目管理、协作工具开发商Basecamp首席技术官大卫·汉森(David Heinemeier Hansson)日前共同接受专访，重点讨论了苹果应用商店的反垄断问题。西西林称，苹果的行为就像个垄断者和公路劫匪。本周早些时候，汉森透露，苹果已经拒绝让其邮件应用Hey在应用商店上架，因为这款应用不提供任何注册和支付方式，因此也不会向苹果支付30%的佣金。
开发者们表示，他们在苹果应用商店上遇到了三个主要问题：
1）审查过程不透明。开发者说，苹果在应用审查期间做出的决定可能看起来很武断，而且应用程序经常被完全从苹果的平台上删除。此外，与苹果代表沟通并获得复职可能会很困难。汉森此前曾在国会听证会上作证说，应用程序开发者生活在对苹果武断拒绝的恐惧中。
2）高额佣金。苹果从付费应用和应用内购买中抽取30%的佣金，但付费订阅的佣金在一年后会降至15%。开发者表示，苹果的佣金过高，使他们自己的业务利润大幅下降。在最近的年度申报文件中，苹果表示，它认为人们购买苹果电脑是基于第三方软件的可用性，并指出，如果为谷歌安卓或微软Windows等竞争操作系统开发软件看起来更便宜或更有利可图，开发者可以停止为苹果产品开发软件。
3）不公平竞争。软件开发者还担心，苹果可能会利用应用商店上的流行数据来创建与之竞争的苹果自家应用程序或功能。开发者声称，一旦苹果的这些功能被引入，他们通常会使用开发者无法访问的苹果操作系统的核心部分。苹果经常推出与现有软件竞争的功能，因此给它起了个绰号Sherlocking。它指的是苹果在1998年为Mac电脑推出的名为Sherlock的搜索工具，该工具与名为Watson的第三方产品竞争。
西西林表示:“由于苹果在市场上所拥有的庞大影响力，它收取过高的租金，就像是在拦路抢劫，威逼人们支付30%的佣金，否则就拒绝他们进入市场。这压垮了许多小开发商，如此高额的佣金让他们根本无法生存下去。如果这个市场存在真正的竞争，这种情况就不会发生。”
多年来，开发者们始终对苹果公司运营应用程序商店的方式表示不满，但现在Hey的遭遇让人吃惊。来自大大小小公司的开发者都表示，他们害怕与苹果的应用商店政策发生冲突，那样会导致他们的应用程序被拒绝，进而影响他们的业务。
西西林称：“许多人站出来分享他们的经历，但他们害怕商业报复，他们害怕自己不能在这些大型平台施加的商业报复中生存下来，因为他们拥有无与伦比的权力，我们打算非常严肃地追究这些指控。这是市场上的一个真正问题，这是巨大市场力量的直接结果，苹果是这些开发者的看门人，我们已经听到了很多很多这样的例子。”
汉森补充说:“没有人有额外选择。如果你是上市公司，你负担不起与苹果决裂的代价。你不能在提交财报时说：‘哦，上个季度我们损失了50%的收入，因为我们和苹果发生了争执。’而如果你是个小开发商，你根本负担不起缴纳给苹果的佣金负担，因为那会让你破产。如果他们把你踢出应用商店，你就会失去房子。”
这一切发生的时机对苹果来说糟透了。在Hey被拒绝上架的同一天，欧盟宣布正式对苹果应用商店展开反垄断调查。同时在美国，由西西林担任主席的众议院反垄断委员会要求亚马逊、谷歌、Facebook和苹果的首席执行官作证，作为其对数字市场力量更大调查的一部分。大多数公司都表示会参与，但苹果的蒂姆·库克(Tim Cook)似乎不愿参与。
以下为西西林、汉森接受专访摘要：
问：议员先生，我想首先从你开始。几个月来，你始终在领导一项针对大型科技公司的反垄断调查，调查进展如何？
西西林：我们的调查接近尾声了。我们已经将近调查了一年，我们希望在7月份的某个时候与这些主要技术平台的首席执行官们举行最终听证会，但我们一直忙着在工作中收集文件和证据，以便在调查结束时我们可以生成有关数字市场竞争情况的报告，并就将竞争引入数字市场的立法行动提出一些建议。
问：在与首席执行官们举行最终听证会方面，谷歌、Facebook以及亚马逊似乎已经表示：“如果其他人都参加听证会，我们也会这么做。”你有苹果的最新消息吗?
西西林：当调查开始时，所有的公司都承诺配合我们的调查。当然，重要的是，主要技术平台的首席执行官（实际上的决策者）需要在委员会面前分享他们的观点，这样我们才能完成调查。库克在调查开始时做出了配合的承诺，我们最近再次进行了接触，他再次重申了配合调查的承诺。其他三位首席执行官通过他们的律师证实，他们愿意参加反垄断委员会的听证会，而库克拒绝了，这让我感到惊讶和有点儿震惊。但我预计，当听证会举行时，我们将有四位首席执行官出席。这是美国国会50年来进行的首次重大反垄断调查，他们的证词对妥善地完成这项调查至关重要。
问：我不想过于纠结于你们的调查名单，但我发现微软不在名单上。有什么原因吗？
西西林：嗯，此次调查的重点是在数字市场上，在这个领域的重量级参与者是苹果、谷歌、Facebook和亚马逊。显然，还有其他原因，但这确实是我们对数字市场调查的重点。
问：我想说，有10年没人听到拉里·佩奇（Larry Page）的消息了吧?你是国会议员，你可以让他跟你谈谈。这项调查关注的是首席执行官们吗？
西西林：我认为毫无疑问，佩奇掌握的信息对这次调查很有帮助。
问：汉森，你们的邮件应用正引发喧嚣，到底发生了什么？
汉森：Hey是我们在过去两年中开发的全新电子邮件服务。我们花了数百万美元，公司有56名员工，我们才刚刚完成开发。就在上周五，我们在苹果应用商店提交了应用程序的申请审批。得到批准让我们非常激动。现在，应用商店中只有第一个版本可用。审批总是个让人紧张不安的过程，我们以为自己已经检查了每个方面。我们入驻应用商店已经有很长时间了，知道成文或不成文的规定。我们认为我们完全遵守了这些规则，所以我们对获得批准没有太大担心。
然后我们在周一全面推出了这项服务，我们向1.01版本的应用提交了漏洞修复，假设这只是性能问题，它会顺利通过，付费服务的用户会享受到漏洞修复服务。然而，我们的申请却被拒绝，理由是违反所谓的3.1.1条款，这是苹果应用商店策略中臭名昭著的部分，讨论是否需要应用内支付。
但这很奇怪。我们在上周五得到了批准，为什么他们却现在要提起这件事？这项规则并不适用于我们。我们遵循了所有不成文的规则，所以我们想：“你知道吗?苹果应用商店的政策通常被称为‘不幸之轮’，所以你试着再转一遍，然后你会得到不同的评测者，他们会以不同的角度看问题，然后我们就会通过。”我们再旋转了一次，提交了其他漏洞修复程序，然后再次被拒。
这一次，拒绝的态度更强硬。我们iOS应用程序的首席开发人员接到苹果的电话，他们说:“这不是错误。你们的应用程序已经被苹果应用程序审查委员会审核过了，他们发现应用商店的上述决定没有问题。事实上，错误就在于我们一开始就让你进入了应用商店。你们需要提交时间表，何时通过这个应用程序缴纳30%佣金，否则我们将把你们踢出出。”
当然，他们没有直接说踢出去，而使用更委婉的说法，“从应用商店中删除你们的应用”。他们威胁要把我们赶出应用商店，我们刚刚发布了这个应用，每个人似乎都很高兴。它可以在应用商店买到，得到了很多好评。如果你的应用不能在移动设备上被使用，就无法在今天的软件领域进行竞争，而苹果仅仅控制着这种双头垄断的一部分。
我们在应用商店还有其他应用Basecamp，它的工作原理没什么不同。你可以在应用商店外进行订阅，然后去应用商店免费下载应用。这个方法已经运行了很多年，我们仍然这样做。我们仍然向它提交更新。Gmail在应用商店出售免费下载版，只要订阅了G Suite即可。微软出售名为Office 360的电子邮件服务，你只要在应用商店下载Outlook客户端即可。为什么只有我们被赶出来？
当然，我原以为这只是一个错误。我想：“这不是苹果所做的，我已经是20年的苹果迷了。”20年来，我始终是苹果的传道者。他们不会采取这样的报复行动。所以当我们收到他们通告的时候，我仍然不敢相信。然而，事实证明，这不是幻觉。我已经收到了许多开发者的来信，他们也讲述了类似的故事，同样收到：给我们30%收入，否则我们就关闭你。
问：汉森，你取得了巨大成功，Basecamp也擅长营销。你是故意这么做的吗?是你在WWDC之前创造了这场风暴吗？
汉森：我也希望自己是如此的聪明，但你可以想象一下这样做的过程：首先，你必须在苹果内部安排有权批准这个应用程序的人，然后还要安插否决它的人。这可能吗？我要有多强大才能策划这一切？
问：我听说Mac的应用程序最初被拒绝了，这是真的吗?
汉森：的确如此，我们以同样的方式提交了Mac应用，我承认我们很天真。我们以前从未向Mac应用商店提交过任何应用程序，我们总是直接在Mac上发布我们的软件，我们想:“你知道吗?Mac应用商店听起来很棒，你可以得到自动更新。这很好！”我们天真地提交了应用程序，没有遵守任何不成文的规则。它只是个网络应用，就像Electron应用。但它被拒绝了，我们发现，实际上，Mac应用商店和iOS应用商店一样，也要抽取30%佣金。最终，我们退出了Mac应用商店，选择直接分发它。
我不是在抱怨Mac应用商店，只是我们不想接受这笔交易。我们只是直接发布我们的软件。但在iPhone上，你不能这样做。你不能在iPhone上安装软件，除非你通过应用商店进行。所以如果我们有能力，如果我们可以选择不通过应用商店就把软件分发给iPhone，我们会这么做。我们只会在我们的网站上放一个链接，上面写着:“这就是为iPhone下载应用程序的方式。”
iPhone的问题在于，苹果扮演着守门人的角色。当欧盟宣布进行调查时，我感到非常震惊，因为他们实际上正在经历我们正在经历的那些问题，即进入iPhone的唯一途径是通过苹果应用商店。而苹果是守门人，为此需要收取30%的佣金，没有人有额外的选择。这是我从所有寻求帮助的开发者那里听到的，那我们为何会是第一个对此大惊小怪的人？
现在我们明白了。如果你是上市公司，你负担不起与苹果决裂的代价。你不能在提交财报时说：‘哦，上个季度我们损失了50%的收入，因为我们和苹果发生了争执。’而如果你是个小开发商，你根本负担不起缴纳给苹果的佣金负担，因为那会让你破产。如果他们把你踢出应用商店，你就会失去房子。”我认为，苹果知道这是他们明显的错误。
问：议员先生，你在听证会上听过汉森的评论，你现在知道他的苦恼了，我们听说很多开发者都有这样的想法，但是他们不敢说出来。随着调查的继续，你有收到其他开发者的消息吗？
西西林：这实际上是本次调查的中心，也是反垄断小组委员会正在进行的调查的一个核心领域。我们应该真正认识到，我们国家有一个悠久的传统，那些重要的网络正在被开发，而看门人因为他们拥有的外部力量而被拒绝进入。这种情况发生在铁路、电信和银行等领域。当你想到反垄断的主要目的是要打击邪恶时，那就包括刚才所描述的经济胁迫。
不幸的是，我们已经看到了很多这样的例子，因为苹果拥有庞大的市场力量，它收取过高的佣金，这就像是在拦路抢劫。它强迫人们支付30%的佣金，否则就会拒绝他们进入市场。这是谷歌和苹果在iPhone和应用程序技术方面双头垄断的结果，它压垮了那些无法靠这种模式生存的小开发商。如果这个市场有真正的竞争，这种情况就不会发生。所以这是数字市场反垄断调查的一个重点领域。
特别是对于Basecamp来说，这种遭到报复的想法，我只想重申，我们非常认真地对待这次调查。许多人站出来分享他们的经历，他们害怕经济报复，他们担心自己不能在这些大型平台施加的经济报复中生存下来，因为后者拥有强大的力量。我们打算非常认真地追查这些指控，即使报告发表后也是如此。因为在调查过程中，人们需要站出来作证并与国会分享信息。
但这确实是市场上的一个问题，这是巨大市场力量的直接后果。事实上，苹果是这些开发者的看门人。我们听过很多很多的例子，我们都知道很多例子，人们无法进入那个市场，因为苹果在这个市场上拥有无与伦比的力量。实际上有两家公司控制着它。这是我们反垄断调查中的众多问题之一。我们打算在调查结束时提出一些建议来应对这个问题。
问：议员先生，当我们与苹果公司内外的人交谈时，他们的反应是：“看，我们发明了iPhone，我们发明了应用商店和市场。我们刚刚发布了一项研究，发现应用商店每年产生的收入高达5000亿美元。我们不会动用其中85%的资金。这些规定自2010年开始实施。如果你不喜欢，就请离开。”苹果的这些辩驳能说服你吗?
西西林：垄断者总是这样回答:“如果不喜欢，就请离开。”我们的想法是，任何人都不允许从事反竞争的行为，这会允许你利用巨大的市场份额来敲诈人们，本质上是要求赎金，而这将导致消费者支付更高的代价。我们之所以把竞争作为一种美德，并指定促进竞争的政策，是因为它促进了创新。它为下一个伟大的想法，下一家伟大的公司创造了空间。它也降低了价格，给消费者更多的选择。
你不能仅仅因为某人发明了一种系统或产品就允许他继续享受这种垄断力量，这违反了我们的法律。这对新开发者、新创业公司都是不公平的，也伤害了消费者。抽取30%的佣金是不合理的，但开发者们不得不接受，因为这是通过iPhone进入市场的唯一途径。这正是我们在调查中关注的缺乏竞争的情况。苹果在这方面的行为，我希望只是唯一的例子。这也是为什么库克需要出席听证会、回答关于这些做法问题的原因，这样我们才能完成这项调查，并给出一套好的建议。
问：苹果制定了所谓的3.1.1规则，它列出了允许进行外部支付的应用程序，它们被称为“阅读器”应用程序。这就是Netflix和Spotify以及其他公司所能利用的部分。电子邮件应用不在这条规定之内。你是否认为这些规则足够明确，以及支持苹果应该能够强制执行的论点？
西西林：事实上，这些规则一点儿也不明确。除此之外，任何公司都没有能力制定违反竞争政策或反垄断的规则。他们制定规则来确保自己是这个市场的看门人这一事实，进一步证明了这个市场存在竞争方面的问题。因此，公司真的认为你应该这么做的想法，虽然很有趣，但从竞争分析的角度来看，这与这个市场是否正常运转，以及人们是否因为苹果拥有巨大的市场份额而被要求支付佣金是无关的。
认为这与苹果政策一致的想法，实际上进一步证明了存在问题，因为这不仅仅是一个例子。这只是该公司的一种做法或政策，我认为这表明，当你在这个市场上缺乏真正的竞争，而你拥有苹果作为这个市场的看门人所拥有的市场力量时，就会出现严重的问题。他们有做出决定的能力，包括哪些应用会成功，什么应用会失败。这是个大问题。
问：汉森，你经营着一家成功的软件公司。苹果的论点是，我们必须以某种方式向应用商店付费。我们必须有人管理，我们必须经营我们的应用商店杂志。他们雇佣了很多人来写应用评论。如果我们不花这笔钱，我们只能通过谷歌Play Store发布，这很糟糕。你会建议苹果如何承担应用商店的费用？
汉森：苹果是近年来最成功、最赚钱的公司。他们有钱雇人照看应用商店。但对我来说，这与价格无关。即使苹果把佣金降低到15%或10%，也不会有什么不同。这里的问题是选择权。我们必须有多种选择，否则就没有竞争。如果没有竞争，就只有一个守门人控制着一切。我们只是想要选择，让我们在不支付30%佣金的情况下为iPhone发布软件。苹果可以随心所欲地为应用商店制定收费标准，让我们没有它就不能在iPhone上安装软件。如果他们想按时间向我们收费，我可能更愿意支付。
在苹果看来，Mac和iPhone都是与众不同的产品。iPhone在全球范围内出售，他们卖的是安全产品，销售的是集成的用户体验。对此，你如何看？
西西林：这是每个垄断者的观点，他们总是宣扬：“我们是不同的，我们更有价值。”这是经典战略，垄断者控制分销网络，然后欺凌人们，或者向想要进入该网络的人收取佣金。这就是为什么在数字市场中保持竞争或创造竞争真正存在的条件对消费者来说如此重要的原因，消费者可能无法访问很多好的服务和应用程序。当它们被提供的时候，消费者需要为此支付额外代价。
问： 议员先生，当前的调查需要几年时间才能完成吗？
西西林：我认为这些大型技术平台的经济规模和经济力量转化成了一定的政治力量。毫无疑问，我们开始这项调查的原因之一是因为我们想努力了解市场，了解我们如何为市场带来更多的竞争。这始终是一项两党联立的调查。为此，看到这些公司的决策者来到委员会面前解释和回答一些棘手的问题至关重要，这样我们才能完成我们的调查。
不过，毫无疑问，调查可能受到拖延。纵观我们的历史，曾有许多经济力量向重要政治力量快速转变的例子。我们承诺在未来几个月内完成这项调查，并提交报告，这样我们就有机会在国会提出更多针对数字市场缺乏竞争的立法。缺乏竞争对隐私，对个人数据的控制，对消费者的选择，对创新都造成了伤害。这对我们的经济有重大影响，无论是短期还是长期。
此外，这项调查之所以如此重要，还因为全美有成千上万的小企业正面临着同样的欺凌，同样的来自这些大型技术平台的把关。国会有责任回应这些请求，确保我们所做的一切都可以了解市场，然后解决问题，这样才有真正的竞争，创新者和企业家才可以受到保护和鼓励，下一个伟大的新企业在这个国家诞生。
汉森说的没错，很多人不愿意站出来，因为他们害怕经济报复。我很感激他的勇气以及与我们的调查人员分享了他的经历，因为可以理解，这些大型平台的影响力和市场力量使他们不愿意站出来。因为只要苹果改变算法，就能把某人踢出其平台，他们的生意也就完蛋了。这是真的，这就是为什么调查如此严肃的原因。
问：国会有很多权力，但实际上拆分公司不在其中。我们已经看到苹果在回应其他监管机构的压力，对吧?他们对Spotify稍微开放了些。你认为国会是否需要推出积极的法律补救措施，比如讨论平台如何运作的新法律?或者你认为压力足够吗?
西西林：毫无疑问，大型技术平台已经明确表明，我们不能依靠它们自我监管或单独解决这个问题。这将需要立法行动，这将需要监管行动和法律修订。这是国会有责任解决的问题。这些平台的动机只有一个，那就是增长和赚钱。而我们的责任就是确保他们所做的，在某种程度上与我们的法律相一致，符合我们专业的政策，与反垄断法相符，而不是利用他们的市场力量欺负小开发者，或抽取高额佣金以伤害消费者利益、损害创新、阻止人们创建和启动新业务。所以我认为，这需要采取立法行动。（腾讯科技审校/金鹿）
